Magistrala elektryczna na modułach

[whosho]

A wtedy sterowanie semaforem świetlnym odbywałoby się przez jakiś dekoder 3 -> 5 + z uwzględnieniem sygnałów pulsujących...

[gbbsoft]

.....Zamiast pojęcia szyna północna/południowa zostanie wprowadzone pojęcie szyny lewej/prawej patrząc na profil modułu.

Bałagan gotowy - na profilu szyna lewa staje się prawą i odwrotnie. Chyba jednak sztywny układ odniesienia N-S był lepszy...

Prawdę mówiąc nie rozumiem...

[miki]

2. moduły byłyby tak skonstruowane, żeby były symetryczne. Nie byłoby stron świata, aby można było je obracać.

Powstaje problem co z istniejącymi modułami 2-torowymi ( i bynajmniej - nie mówię tu o sobie )??. Choć symetryzacja jest chyba najlepszym wyjściem

.....Zamiast pojęcia szyna północna/południowa zostanie wprowadzone pojęcie szyny lewej/prawej patrząc na profil modułu.

Bałagan gotowy - na profilu szyna lewa staje się prawą i odwrotnie. Chyba jednak sztywny układ odniesienia N-S był lepszy...

.....wszystkie gniazda w module będa tego samego typu (żeńskie), podobnie jak i przejściówki (męskie).

Nareszcie - stary pomysł, kiedyś już upadł, jestem absolutnie za. Przypominam, że u siebie mam wyłącznie żeńskie gniazda, postawiłem na odpowiednie przejściówki, co z kolei prowadziło do komicznych pomyłek żeńsko-męskich (Bytom)

...Sterowanie odległymi semaforami zrealizowane zostanie osobną magistralą. ....Przewód lub taśma tej magistrali będzie podwieszana pod modułami - mile widziane będzie porobienie pod modułami haczyków do podwieszenia takich luźnych przewodów......

To usankcjonowanie prowizorki. Jeżeli w magistrali zostaje 16V dla akcesoriów to do obsługi semafora + tarczy wystarczą max 3 przewody. W razie stosowania styku torowego dochodzą jeszcze 2. Raptem 5

[ArturSchŁ]

Przewody (...) byłyby podwieszane pod modułami na (...) haczykach.

Takie rozwiązanie zawsze powoduje zwisanie kabli. Może lepiej zastosować rozcięte PESZELE (rurki PCV, coś jak giętka rura odkurzacza, średnica coś koło 20-50 mm).
Można takie coś znaleźć w IKEI na dziale ze szafkami pod RTV, stojakami na kasety/CD/DVD i służą do porządkowania kabli RTV. Oczywiście taniej jest w hurtowniach elektrycznych ale nie wiem czy sprzedają na metry i trzeba sobie rozciąć po długości.

[T_Domagalski]

Wczoraj rozmawiałem z Tadeuszem na ten temat.

Zrodził się taki pomysł (albo raczej idea), aby:
1. moduły miały obowiązek prowadzenia tylko po 4 przewody dla każdego toru (zasilanie torów i zasilanie z drugiej stacji)
2. moduły byłyby tak skonstruowane, żeby były symetryczne. Nie byłoby stron świata, aby można było je obracać. Gniazda byłyby do tego przystosowane.
3. zasilanie odległych semaforów byłoby zestandardaryzowane, ale prowadzone w razie potrzeby oddzielnym kablem od stacji do semafora
4. szyna DCC też byłaby zestandaryzowana, ale w postaci skrzynek przyczepianych co pewną odległość (np: 2m) i prowadzona oddzielnymi kablami. W tej szynie byłyby: XPressNet (4 kable), 2 do zasilania boosterów, 1 rezerwacja na przycisk STOP, 2 rezerwacje na informacje zwrotną, 2 rezerwacje na telefon (to ja wymyśliłem)

Taa... Przeprowadzka do Wa-wy sie opłaciła. Mogliśmy podyskutować z GBB przy okazji spotkania ściśle zawodowego

A teraz moje komentarze:
Ad 1. W magistrali el. pozostanie tylko minimum - linie uniwersalne, niezbędne dla poprawnego działania analogu i DCC: linie szyn, linie pomocnicze (z sąsiedniej stacji), 16V dla akcesoriów oraz telefon (prawdopodobnie wg pomysłu drlukasza). Możliwe, że zmieszczą się też linie dla drugiego toru linii 2-torowej. Żeby nie robić zbytniej rewolucji, mogą zostać gniazda DB25, chyba, że ktos zaproponuje jakieś inne rewelacyjne gniazdo silnoprądowe o wystarczająco dużej ilości styków (SCART ?).
Ad 2. Zamiast pojęcia szyna północna/południowa zostanie wprowadzone pojęcie szyny lewej/prawej patrząc na profil modułu. Dzięi temu wszystkie gniazda w module będa tego samego typu (żeńskie), podobnie jak i przejściówki (męskie). Możłiwe będzie dowolne ustawianie modułów względem siebie bez konieczności stosowania specjalnych przejściówek W-W lub Z-Z. Będzie się to wiązało z koniecznością wymiany połowy gniazd w modułach na żeńskie, ale mechanicznie nie powinno to sprawić problemu.
Ad 3. Sterowanie odległymi semaforami zrealizowane zostanie osobną magistralą. Gniazda tej magistrali będą znajdowały sie tylko na module stacyjnym i module z semaforem. Czy to bedzie gniazdko telefoniczne czy DB9 tego jeszcze nie wiem. Przewód lub taśma tej magistrali będzie podwieszana pod modułami - mile widziane będzie porobienie pod modułami haczyków do podwieszenia takich luźnych przewodów.
Ad 4. Magistrala DCC powinna być niezależna od magistrali na modułach. Wykonywanie gniazd na myszki, itp bezpośrednio w modułach jest niepraktyczne, bo trudno będzie zapewnić właściwą odległość między gniazdkami oraz właściwe ich położenie względem obsługi. Przykręcane do modułów w najbardziej optymalnych miejscach pudełka-rozdzielacze połączone przedłużaczami 2 lub 5m wydają się być najwygodniejszym rozwiązaniem. Co do ilości przewodów i typu gniazdek nie wypowiadam się - to sprawa użytkowników tej technologii. Przewody magistrali DCC byłyby podwieszane pod modułami na wspomnianych wyżej haczykach.

To tyle moich propozycji. Mam nadzieję, że będzie to temat do konstruktywnej dyskusji.

[gbbsoft]

A co jeśli na określonym spotkaniu jeżdzimy tylko w analogu (przypominam, dopóki sTTandard nie zostanie zmieniony, zakłada on zasilanie analogowe, dopuszczając cyfrę), ale chcemy mieć łączność?

Zaproponuj coś.

Chodziło o to, aby w sumie zrobić dwa kable (nie licząc tych od semaforów wystawionych):
- 4 zyłowy, który musi być zrobiony przez wszystkich
- n żyłowy, który musi być zrobiony tylko przez budowniczych stacji, aby je połaczyć.

Przy analogu po prostu przewody od DCC byłyby niewykorzystane.

No to idziemy w stronę FREMO. Tylko po co aż taka rozbudowa? 6 kabli i na tym koniec. 4 Xpressnetu, 2 do bosterów.

6 kabłli byłoby fajnie, bo można byłoby wykorzystać standardowe kable np: telefoniczne.

Ale 6 to wg mnie za mało, bo:
- nie ma żadnej rezerwy! na przyszły rozwój
- nie ma np: dla telefonów, przycisku STOP i kilku innych pomysłów, o których jeszcze nie wiemy.

Lepiej wybrąć jakiś standardowy kabel z większą ilością przewodów niż później prowadzić kolejne n-przewodowe kable dla np: telefonów itd.

[drlukasz]

1. moduły miały obowiązek prowadzenia tylko po 4 przewody dla każdego toru (zasilanie torów i zasilanie z drugiej stacji)

Popieram, przy czym patrz uwaga do punktu 4

4. szyna DCC też byłaby zestandaryzowana, ale w postaci skrzynek przyczepianych co pewną odległość (np: 2m) i prowadzona oddzielnymi kablami. W tej szynie byłyby: XPressNet (4 kable), 2 do zasilania boosterów, 1 rezerwacja na przycisk STOP, 2 rezerwacje na informacje zwrotną, 2 rezerwacje na telefon (to ja wymyśliłem)

No to idziemy w stronę FREMO. Tylko po co aż taka rozbudowa? 6 kabli i na tym koniec. 4 Xpressnetu, 2 do bosterów.

UWAGA. Jak dla mnie nielogcznym jest prowadzenie łączności na okablowaniu przeznaczonym do DCC. A co jeśli na określonym spotkaniu jeżdzimy tylko w analogu (przypominam, dopóki sTTandard nie zostanie zmieniony, zakłada on zasilanie analogowe, dopuszczając cyfrę), ale chcemy mieć łączność? I tak ciągniemy dodatkowe kable magistrali zaproponowanej powyżej między modułami? Ciągniemy dodatkowe kable dla łączności?
Łączność na okablowaniu "pod" modułem - tam powinny się znaleźć wszystkie sygnały wspólne dla analogu i cyfry.
No i 11 żył w kablu, masz na oku jakiś w miarę tani i elastyczny kabelek 6 parowy? Czy może podwójna skrętka, albo dwa telefoniczne 3 parowe... i plątanina kabli

[whosho]

Zgodnie z takim rozumowaniem możnaby wszystko po prostu połaczyć kablem. A magistrala łączy tylko te kable w spójną całość... Już ktoś kiedyś (WM-Model ?) pokazywał fotki z Czech gdzie z pod modułów zwisały kilometry lużnych kabli do jakiejś lokalnej elektronwni i cetrali...

[marTTush]

whosho, po co robic magistrale telefoniczną w modułach?
Czy nie prościej po prostu połączyc telefony przewodem?

[whosho]

Wczoraj rozmawiałem z Tadeuszem na ten temat.

Zrodził się taki pomysł (albo raczej idea), aby:
1. moduły miały obowiązek prowadzenia tylko po 4 przewody dla każdego toru (zasilanie torów i zasilanie z drugiej stacji)
2. moduły byłyby tak skonstruowane, żeby były symetryczne. Nie byłoby stron świata, aby można było je obracać. Gniazda byłyby do tego przystosowane.
3. zasilanie odległych semaforów byłoby zestandardaryzowane, ale prowadzone w razie potrzeby oddzielnym kablem od stacji do semafora
4. szyna DCC też byłaby zestandaryzowana, ale w postaci skrzynek przyczepianych co pewną odległość (np: 2m) i prowadzona oddzielnymi kablami. W tej szynie byłyby: XPressNet (4 kable), 2 do zasilania boosterów, 1 rezerwacja na przycisk STOP, 2 rezerwacje na informacje zwrotną, 2 rezerwacje na telefon (to ja wymyśliłem)

Punkt 1 jest dlatego, żeby 90% modułów było jak najprostszych pod względem kablologii
Punkt 2 jest dlatego, aby można było łatwiej ustawiać makiety na spotkaniach.
Punkt 3 jest dlatego, że odległy semafor jest jednak na razie rzadkością, ale trzeba to przewidzieć
Punkt 4 jest dlatego, aby łatwo było rozmieszczać gniazda-pudełka, przewody pomiędzy gniazdami miałyby stałą długość.

To tyle przemyśleń...

PS. Kolegę marttush prosiłbym o uspokojenie emocji bo jak dla mnie naradzie (mimo ciekawego poglądu) podpada pod punkt 2.7 (pierwsza połowa) regulaminu...

Wreszcie coś ruszyło!
A co sądzicie o tym co napisaliśmy z Łukaszem na samym początku odnośnie linii telefonicznych?

[marTTush]

Wczoraj rozmawiałem z Tadeuszem na ten temat.

No proszę.... A jednak można chcieć.

Kolegę marttush prosiłbym o uspokojenie emocji

A komu miałbym je uspokajać? Nie jestem psychologiem, ale mogę się postarać jak ktoś sobie nie radzi ze sobą.
Jeśli to 'przedprzedśródostrzeżenie' było do mnie, to trzeba bardzo naciągnąć ten punkt regulaminu abym pod niego podpadał.
Ale jeśli trzeba, to trudno. Jeśli admini noszą dumnie czerwone paski, to żadna ujma.

[gbbsoft]

Wczoraj rozmawiałem z Tadeuszem na ten temat.

Zrodził się taki pomysł (albo raczej idea), aby:
1. moduły miały obowiązek prowadzenia tylko po 4 przewody dla każdego toru (zasilanie torów i zasilanie z drugiej stacji)
2. moduły byłyby tak skonstruowane, żeby były symetryczne. Nie byłoby stron świata, aby można było je obracać. Gniazda byłyby do tego przystosowane.
3. zasilanie odległych semaforów byłoby zestandardaryzowane, ale prowadzone w razie potrzeby oddzielnym kablem od stacji do semafora
4. szyna DCC też byłaby zestandaryzowana, ale w postaci skrzynek przyczepianych co pewną odległość (np: 2m) i prowadzona oddzielnymi kablami. W tej szynie byłyby: XPressNet (4 kable), 2 do zasilania boosterów, 1 rezerwacja na przycisk STOP, 2 rezerwacje na informacje zwrotną, 2 rezerwacje na telefon (to ja wymyśliłem)

Punkt 1 jest dlatego, żeby 90% modułów było jak najprostszych pod względem kablologii
Punkt 2 jest dlatego, aby można było łatwiej ustawiać makiety na spotkaniach.
Punkt 3 jest dlatego, że odległy semafor jest jednak na razie rzadkością, ale trzeba to przewidzieć
Punkt 4 jest dlatego, aby łatwo było rozmieszczać gniazda-pudełka, przewody pomiędzy gniazdami miałyby stałą długość.

To tyle przemyśleń...

PS. Kolegę marttush prosiłbym o uspokojenie emocji bo jak dla mnie naradzie (mimo ciekawego poglądu) podpada pod punkt 2.7 (pierwsza połowa) regulaminu...

[marTTush]

2.
Magistrala DCC na module składa się (obecnie) z 6 przewodów

Czyli dalej się rozrasta.
Nie można zrobić po prostu tak jak starsi bracia w cyfrze?
Myślę oczywiście o FREMO
Tyle, że najpierw należałoby zadać sobie pytanie "dokąd zmierza TT-DCC", bo mnożenie kabli analog/cyfra ociera się o absurd. "N-orma Bojz" zaczeli od OŚMIU (!) przewodów w magistrali analogowej, ale gdzieś tam napisali że połowy właściwie nie używają. Z pozostałych 4 przewodów na swoich spotkaniach podłączają tylko dwa, niezależnie od tego czy jeżdżą w cyfrze czy analogu. Najwyraźniej wystarczy 1/12 tego czego wymaga sTTandard.
A kablologia wg FREMO jest znacznie prostsza - kilka rozgałęziaczy do manipulatorów w strategicznych miejscach, centralka LocoNet. Wszystko połączone kablem sieciowym.
Tak wychodzi z lektury forum N-ormy.
I chyba znacznie bardziej kształcące może być wproszenie się na ich spotkanie żeby sobie to zobaczyć na żywo niż pomaganie Mikiemu w wypruwaniu kabli z 50 metrów makiety...
Tym bardziej, że bardzo mnie ciekawi FREMO-wska biurokracja - rozkład jazdy, obieg taboru, jakieś kwity, papierki, zamówienia
Szkoda, że tabor taki malutki...
Jak się uda, zdam relację. O ile kogos to zainteresuje.

[ArturSchŁ]

1.
Dyskusja nt. DCC w sTTandarcie znajduje się w wątku: DCC w sTTandardzie - propozycje, sugestie i uwagi, tu jest o wiązce analogowej, proszę nie mieszać tematów bo się pogubimy.

2.
Magistrala DCC na module składa się (obecnie) z 6 przewodów :
- 4 to xPressnet
- 2 dodatkowe do boosterów

Obecnie w sTTandardzie na złączu DSUB25 mamy do dyspozycji: pin 5 - rezerwa, pin 6 - rezerwa
....pozwalająca uniknąć dodatkowych złączy...

nie uwspólniałbym przewodów ani gniazd analogowych z cyfrowymi
W ten sposób unikniemy przypadkowych problemów/zwarć.

[drlukasz]

Na swoich modułach zastosuję to co wcześniej zaproponowałem + przelotki aby w stopniu niezbędnym zmieścić się w pojęciu modułu pasywnego.

Jeżeli piny które określiłeś jako "wolne" będą "pociągnięte" pod modułem, a linie zasilania będą miały stosowny przekrój, to masz magistralę zgodną ze sTTandardem
To, że piny się inaczej nazywają nie bardzo ma znaczenie

Mała uwaga - nie uwzględniłeś w swojej propozycji DCC sygnałów E (masa) i R, S (inf. zwrotna).

Jak widzę to co mnie bardzo interesuje czyli temat DCC nadal nie jest ruszony, (...)

Proszę bardzo, propozycja.
Na podstawie http://www.lenz.com/manuals/xpressnet/xpressnet.pdf i starej wersji normy DCC H0

X-pressnet potrzebuje 4 (koniecznie) w porywach do 10 (9) kabli.

Obecnie w sTTandardzie na złączu DSUB25 mamy do dyspozycji:
pin 5 - rezerwa
pin 6 - rezerwa

Ponieważ w DCC układ torowy ma stanowić całość elektryczną (zakładamy, że tory nie są podzielone na odcinki izolowane itp.), więc linie zasilania sąsiedniej sekcji są zbędne. Mamy więc do dyspozycji:
pin 3,4
pin 16, 17
Zależnie od wykonania - są to 2 lub 4 linie (2 jeśli piny są fizycznie zwarte i poprowadzone jednym kabelkiem, 4 jeśli każdy pin ma własny kabel)

I jescze 2 piny do wykorzystania - sterowanie oddalonymi zaporami, o którym mowa już była kiedyś, że niekoniecznie jest potrzebne:
pin 12, 24

Więc wystarczy np.
pin 5 - B
pin 6 - A
pin 12 - M
pin 24 - L

oraz
pin 3,4 - C
pin 16,17 - D (brakuje choć jednego "E")

albo

pin 3 C
pin 4 D
pin 16 E
pin 17 E


Dodatkowo.
STTandard zakłada, że mamy do dsypozycji napięcia ~16V i =16V. Nie do końca widzę potrzebę - z napięcia zmiennego bez najmniejszego problemu można uzyskać stałe. Odejście od linii =16V uwalnia 2 piny - 20 i 21, które można wykorzystać do przesyłania informacji zwrotnej - sygnały R i S


I właściwie to wszystko.
Na modułach pasywnych nie ma żadnych przeróbek (pod warunkiem, że mają PEŁNĄ) magistralę, a nie 2 kabelki. Ewentualnie przeróbki wymagać będą połączenia linii zasilania pomocniczego i napięcia =16V (rozbicie na osobne kable).

Na modułach aktywnych przeróbki w nast. zakresie:
- możliwość połączenia obwodu torowego w układ ciągły (odcinki izolowane włączone w obwód elektr.),
- połączenie sygnałów DCC na odpowiednie linie magistrali...
Co da się zrobić albo na obecnych układach pulpitów itp. albo będzie wymagało pewnych przeróbek/rozbudowy funkcjonalności.
Należy tylko pamiętać, że dla systemów DCC prąd o wartości kilku amperów jest normalną wartością - co należy uwzględnić przy budowie pulpitu sterującego

Do tego dodać złącza WM545/RJ12 na KAŻDYM module (jeśli chcemy mieć możliwość "chodzenia za pociągiem") albo tylko na pulpitach modułów aktywnych.
Czemu na każdym module? - bo ciężko założyć, że zawsze będą one ustawione w takiej kolejności, by na co drugim module było gniazdko
No i przycisk "Panika" na każdym module - zwierny przycisk włączany pomiędzy linie M i E magistrali DCC.

Pozostałe sygnały magistrali - bez zmian. Zasilanie torów DCC do linii zasilania podstawowego, pozostałe sygnały sterowania (semafor, tarcza) jak dotąd, łączność pozostaje.

Oczywiście jest to tylko propozycja, pozwalająca uniknąć dodatkowych złączy/okablowania.
Dalsze poprawki, propozycje jak najbardziej wskazane