Sygnały i trakcja elektryczna na modułach.

[Paweł Basiński]

Cena 1 słupa trakcyjnego to w przybliżeniu jakieś 20 zł - pewnie i można taniej - poszukać trzeba
Pewnie podobnie będzie w przypadku ceny samego drutu trakcyjnego o długości 300mm!

Jeżeli zrobisz sieć trakcyjną co 300mm to na module 600mm wyjdą ci 2 słupy w odległościach 150mm i 450mm

Wszystko jest kwestia uzgodnienia!

Paweł

[drlukasz]

Na początek zaznaczę, że dla mnie i tak wszelkie "patyczaki" mogą nie istnieć.

Jednak jeśli już mowa o trakcji to stosowne wpisy powinny się znaleść w sTTandardzie.

Przewrotnie zapytam - po co?
Czy zastanowiliście się, jak będą wyglądały moduły z trakcją, wstawione pomiędzy dominujące moduły utrzymane w klimacie jednotorowej linii lokalnej niezelektryfikowanej, łączącej niewielkie stacyjki? Bo takie są realia makiety modułowej...
Na dodatek owe moduły będą łączyć ze sobą niezelektryfikowane stacje....

Może by więc znaleźć jeden wspólny dzielnik dla usystematyzowania ustawiania wszelkich elementów na modułach (np. 1:240).

O ile rozumie ten akapit, to chodzi o usystematyzowanie ustawienia elementów powtarzalnych?
Czytał kolega sTTandard? Konkretnie ostatnią stronę obecnej wersji normy? Punkt 5.7?

[KamilW]

Pamiętajmy jednak, że spora część naszych kolegów, zwłaszcza ta młodsza, musi się liczyć z nakładami na wykończenie modułów i jeśli im ograniczymy możliwość zastosowania BTTB to z trakcji będą rezygnować.

Jak to ktoś kiedyś na forum napisał, modelarstwo nie jest zabawą tanią. Niestety obstaje za jednolitością, produkty BTTB niestety odstają znacznie od tego co dzisiaj prezentuje Viessmann. Poza tym jeśli mowa o kosztach. Zestaw startowy Viessmanna kosztuje do 300 zł, na allegro parę słupów BTTB i kilka drutów potrafi kosztować grubo ponad stówę, a jakość jest nieporównywalnie gorsza.

Bo jak pozwolisz to na wszystko to się zrobi groch z kapustą

W całości się zgadzam, dla modułu o długości 60 cm koszt trakcji (3 słupy i druty) nie powinien przekroczyć 80 zł, czy to znowu tak dużo zważywszy na cenę pozostałych elementów modułu gdzie jedno drzewo może kosztować nawet 50 zł.
Jednak jeśli już mowa o trakcji to stosowne wpisy powinny się znaleźć w sTTandardzie.

Nasze hobby jest sztuką kompromisów i nie wszystko daje się przenieść z reala do skali 1:120.

Może by więc znaleźć jeden wspólny dzielnik dla usystematyzowania ustawiania wszelkich elementów na modułach (np. 1:240).

[ArturSchŁ]

Na świecie, w tym i w Polsce, normalna rozpiętość ...

W normalnym świecie trudno znaleźć stacje oddalone od siebie o 1200 m a to jest 10 m modułów w TeTetce
Nasze hobby jest sztuką kompromisów i nie wszystko daje się przenieść z reala do skali 1:120.

[Krzysiek]

Ale jak mamy pozwolić na stosowanie czegoś starego co przypomina trakcję..

Pozwólcie, że z uporem maniaka będę poprawiał SIEĆ TRAKCYJNĄ

I teraz tak:
Na świecie, w tym i w Polsce, normalna rozpiętość między konstrukcjami wsporczymi wynosi ~60 m (w Polsce maksymalnie 72 m, z tym że w nowych sieciach już tak dużych rozpiętości nie stosuje się - teraz maksymalnie projektujemy 66 m). Zwróćcie uwagę, że w naszej skali daje to... 0,5 m. To po pierwsze.
Po drugie to rozpiętości nie muszą być zawsze stałe, mogą być różne w zależności od sytuacji w terenie. W modelu stosowanie dużych rozpiętości stwarza problem nadmiernego wypierania sieci przez pantografy, stąd te długości przęseł sieciowych rzędu 330 mm itp.

Ponadto proszę pamiętać o tym, że w zasadzie na liniach jednotorowych słupy trakcyjne ustawia się po jednej stronie toru, a nie raz po prawej, a raz po lewej. Niestety stwarza to pewne ograniczenia w przypadku modułów.

Pozdrawiam

[Paweł Basiński]

32 mm (a nie 2) to po ok 1,5 cm z każdej strony.

Przepraszać patrzyłem wczoraj i widziałem 302mm widocznie późno było...
hmm to dalej mamy problem, chyba że coś się we własnym zakresie wykombinuje...

A co sądzicie o przerabianie z H0 4156 i 4155???
Sprawdzę ten odcinek 332mm w TT jak wygląda i ewentualnie jego modyfikację.

Ale jak mamy pozwolić na stosowanie czegoś starego co przypomina trakcję.. hmmm

W końcu to są dostosowania do jakiś wymagań. Albo je spełniasz albo nie i nie montujesz Bo jak pozwolisz to na wszystko to się zrobi groch z kapustą

pozdrawiam
Paweł

[ArturSchŁ]

1.
32 mm (a nie 2) to po ok 1,5 cm z każdej strony.

O starych konstrukcjach się nie wypowiadam nie miałem z nimi do czynienia i nie wiem czy warto coś takiego na module zastosować!

2.
Produkcja Viessmana jest bez porównania ładniejsza od BTTB ale i droższa. Pamiętajmy jednak, że spora część naszych kolegów, zwłaszcza ta młodsza, musi się liczyć z nakładami na wykończenie modułów i jeśli im ograniczymy możliwość zastosowania BTTB to z trakcji będą rezygnować.

[KamilW]

Najpierw kwestia semaforów, prosze o wybaczenie jeśli niektóre informacje będą się powtarzać.

Odległość między tarczą ostrzegawczą a semaforem oraz między dwoma kolejnymi semaforami, obok których pociągi mogą przejeżdżać z maksymalną dla danego odcinka linii prędkością nie powinna być mniejsza od drogi hamowania obowiązującej dla tego odcinka linii.
Nie dotyczy to semaforów samoczynnej blokady liniowej czterostawnej oraz odległości pomiędzy semaforem wyjazdowym i grupowym semaforem wyjazdowym, między którymi jest kolejność nastawiania.
Na liniach z samoczynną blokadą liniową czterostawną odległość między trzema kolejnymi semaforami (dwa odstępy blokowe) nie może być mniejsza od drogi hamowania obowiązującej na danym odcinku linii, przy czym odległość miedzy kolejnymi semaforami nie może być mniejsza niż połowa obowiązującej drogi hamowania.
Uwzględniając obowiązujące na PKP długości dróg hamowania, odległości pomiędzy tarczą ostrzegawczą a semaforem lub między dwoma kolejnymi semaforami, jeżeli poprzedzający semafor spełnia dodatkowo funkcję tarczy ostrzegawczej, nie powinny być mniejsze niż:
1) 1600 m przy największej dozwolonej prędkości dla pociągu na danym odcinku linii, wskazanej w służbowym rozkładzie jazdy wynoszącej 160 km/h,
2) 1300 m - 140 km/h,
3) 1000 m - 120 km/h,
4) 700 m - 100 km/h z tym, że na wzniesieniu średnim powyżej 5 ‰ odległość 700 m może być skrócona do 500 m,
5) 500 m - 60 km/h,
6) 250 m - 40 km/h,
Powyższe nie dotyczy odległości pomiędzy semaforami sbl czterostawnej oraz odległości pomiędzy semaforem wyjazdowym a grupowym semaforem wyjazdowym.
W przypadku, gdy nie można ustawić semaforów z zachowaniem wymaganej drogi hamowania, wówczas na semaforze osłaniającym skrócony odstęp, należy sygnalizować zmniejszenia prędkości, gdy semafor na końcu skróconego odstępu wskazuje sygnał „Stój”.
Dodatkowo na sygnalizatorach poprzedzających skrócony odstęp należy odpowiednio umieścić odblaskowe wskaźniki W19 i W20 – zgodnie z postanowieniami „Przepisów sygnalizacji na PKP” – E1
Sygnalizatory pociągowe, z wyjątkiem semafora grupowego, należy tak rozmieszczać, aby następowały po sobie nie częściej niż 250 m, w danym kierunku ruchu.

Tyle suchej teorii, teraz trzeba by przyjąć sensowny przelicznik długości (1:120 lub wyższy) i tego się trzymać, żeby nie było tak, że na jednym module jest tak a na innym inaczej.
Przepisy zaczerpnięte ze strony internetowej:

Transport szynowy

Dodatkowo dla zainteresowanych odsyłam do artykułu o SBL:

.Samoczynna blokada liniowa - SBL

Co do trakcji, mam zastosowaną na swojej stacji trakcję produkcji Viessmana. W zasadzie posiada ona kilka cech które ułatwiają jej zastosowanie na modułach:
- podstawki pozwalaja na łatwy montaż i demontaż słupów
- dodatkowo dokładnie ustalają słup względem toru
- pozwalają łatwo znormalizować wysokośc trakcji nad torami
- całość jest w miarę ładnie wykonana i odwzorowana

Ja u siebie zastosowałem może nie najładniejszy system łączenia aczkolwiek skuteczny.
Przy krawędzi każdego modułu w odległości ok 3 cm umieszczam słup, po złączeniu modułów przerwę ok 6 cm likwiduje podwieszając krótki kawałek specjalnie przygotowanego kawałka trakcji, który zaczepiony jest tylko do jednego ze słupów. Eliminuje to naprężenia, pozwala na kompensację w przypadku gdyby któryś ze słupów nie był ustawiony precyzyjnie.
Jak tylko zawiesze trakcje (jest ściągnięta na czas prac przy stacji) to zamieszczę zdjęcia

[Paweł Basiński]

... jak ktoś będzie miał sieć o innej długości przęseł sieci? Po co wtrącać się komuś w środek modułu?

No tak - ale jak będziemy na ten problem w ten sposób patrzeć to nic nie zrobimy - tu chodzi o wypracowanie kompromisu na który wszyscy się zgodzą (no może większość wystarczy ) - oczywiście się nie upieram na siłę - ale dlaczego ktoś inny miałby mieć sieć o innym rozstawie na modułach sttandard? Jeżeli ma (ma ktoś???? ) to zawsze można się dostosować

..........
- 332.0 mm (4232),
.........
natomiast BTTB najdłuższe segmenty sieci trakcyjnej mają 228 mm.

Przeglądałem stronkę viesmanna - i tylko te ewentualnie mi pasowały (332 mm) te 2 milimetry da się jakoś skrócić - w końcu ten drut można troszkę przerobić i dostosować do naszych potrzeb.
O starych konstrukcjach się nie wypowiadam nie miałem z nimi do czynienia i nie wiem czy warto coś takiego na module zastosować!

pozdrawiam
Paweł

[ArturSchŁ]

Odstępy pomiędzy słupami 300mm.

Rozumiem, że ta wartość została wybrana zgodnie z podstawą sTTandardu : rozmiarem siatki „M” = 300 mm i ten wybór wydaje się być zasadny, jednak...

Ze strony Viessmann'a:
Catenary Wire with eyehooks (z oczkami do zahaczania)
- 122.0 mm (4230),
- 200.0 mm (4231),
- 332.0 mm (4232),
- 112.5 mm (4233),
- 130.0 mm (4234),
- 139.0 mm (4235) i
Universal Catenary Wire without Eyehooks (bez oczek, do ręcznego zaginania oczek)
- 124 to 138 mm (4251),
- 138 to 152 mm (4252),
- 152 to 174 mm (4253),
- 174 to 196 mm (4254),
- 196 to 218 mm (4255),
- 218 to 239 mm (4256),
- 239 to 261 mm (4257),
- 261 to 290 mm (4258)

natomiast BTTB najdłuższe segmenty sieci trakcyjnej mają 228 mm.

Trudno będzie utrzymać odstęp 300 mm pomiędzy słupami korzystając z fabrycznych gotowców. Jak widać tylko jedna pozycja (4232) ma wystarczającą, choć nie dokładnie taką, rozpiętość.


Może by było zasadne przyjęcie odległości skrajnego słupa od krawędzi w wielkości któregoś przęsła /2 np BTTB : 228/2 czyli w odległości 114 mm od krawędzi, a pozostałe wg uznania. Takie podejście da największą elastyczność - można użyć zarówno sieci BTTB, Viessmann'a jak i swojej.

[oelka]

Może w ten sposób:
Odstępy pomiędzy słupami 300mm.
Słup ustawiony 150mm od krawędzi modułu.

A jak ktoś będzie miał sieć o innej długości przęseł sieci? Po co wtrącać się komuś w środek modułu?

Krzysztof

[Paweł Basiński]

A może tak;
- ustalić, że odstęp między slupami wynosi 200 mm
- slupy skrajne stoją zawsze w odległości 100 mm od czoła modułu.

Może w ten sposób:
Odstępy pomiędzy słupami 300mm.
Słup ustawiony 150mm od krawędzi modułu.

Wtedy przy siatce 300mm będą symetrycznie rozstawione słupy.

Będzie to zdawało rezultat przy zwykłym modułach
- kwestia zygzakowania - trzeba by ewentualnie dobierać krótkie/długie wysięgniki przy łączeniu modułów - innej rady nie ma chyba że........

słupy będzie się wkładać w podstawki przed imprezami , ale podwieszanie całej trakcji może zająć wtedy.......

problem pojawi się przy modułach z rozjazdami - ale też da się to jakoś wykonać...

pozdrawiam
Paweł

[Marek TT]

Wszystko się zgadza tylko przy takich odległościach SBL trzeba mieć długości szlaku pomiędzy stacjami (semaforami wjazdowymi) 15-20m wtedy jakakolwiek zabawa w SBL ma sens.
Nie zawsze jest to możliwe

[gemol]

A od kiedy 1500-2000 m w przeliczeniu na TT daje 1,5-2,0 m. Raczej 12,5 m dla 1500. Sorry, ale ustawienie SBL co 2 metry wydaje mi się kolosalną pomyłką. Minimalna odległość pomiędzy semaforami blokady na makiecie modułowej powinna wynieść 5-6 m - wtedy to nie razi w oczy.

[oelka]

No to podaj jeszcze wartość tej wysokości i ...mamy DRAFT zapisu (normy).

NEM202 przewiduje zakres pracy odbieraków miedzy 44, a 54mm. Wypadałoby po środku czyli 48-50mm (średnia 49mm). Nie wiem tylko, jak sie to ma do wysokości zawieszenia sieci w produktach Viessmanna i Sommerfelda. Zresztą moim zdaniem np. 2mm tolerancji w gore, czy w dol nie powinny wiele zmienić na odcinku rzędu 100mm lub więcej.
Krzysiek (TU) podaje, że u siebie zastosował wysokość 47mm, stosując Viessmanna.
Słup mógłby być z wysięgnikiem odsuwającym sieć od słupa, aby zachować zygzakowanie drutu jezdnego.

Jestem za tym by nasze moduły z siecią trakcyjną były KOMPATYBILNE.

A kto nie jest? jak widać temat się rozkręca.

...gdy moduły są odwracalne, trzeba by wymyślić jakiś inny sposób - prosty i funkcjonalny...

Nadmiar funkcjonalności z reguły zaczyna bardzo komplikować życie.
Zresztą dwa moduły, gdzie słupy stoją w określonej odległości od brzegu, po odwróceniu jednego z nich też można ze sobą połączyć. O ile tylko będzie istnieć przęsło sieci o określonej długości. W mojej propozycji było by to 10cm. Może być ewentualnie problem z brakiem zygzakowania sieci na tym odcinku.

A może tak;
- ustalić, że odstęp między slupami wynosi 200 mm
- slupy skrajne stoją zawsze w odległości 100 mm od czoła modułu.

Ingerowanie w środek modułu to zły pomysł. Zaraz sie okaże, że na środku będzie przejście miedzy torami, posterunek odgałęźny, albo wiadukt i nie da się ustawić slupów co 20 centymetrów.
Po drugie: 20 centymetrów to strasznie gęsto, szczególnie na prostej. Podczas gdy w naturze to może być 70 metrów.
Po trzecie: może to być głupia sytuacja dla kogoś kto będzie chciał zastosować gotowe elementy przęseł sieci jakiegoś producenta o innej długości niż owe 20cm.

Dlatego sugeruje konkretne ustawienie jednego słupa tylko z jednej strony. Reszta to już problem inwencji twórczej modelarza i warunków panujących na jego module.

Krzysztof