Cysterna 28R/29R

[AK]

Ostatnio wpadłem na te cysternę (nawet w miare kompletną - jeszcze drewniane stopnie miała). Więc w uzupełnieniu tematu zbliżenie na wózek 28R jak by ktos chciał go sobie zrobić
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8d0 ... 2f1af.html

[AK]

Co do przystosowania danego wózka do przestawności to podejrzewam że problem w tym kto co przez co rozumie. Dla mnie przystosowanie oznacza skonstruowanie i wyprodukowanie szerokotorowego zestawu a potem wykonanie z wynikiem pozytywnym prób wagonu z takimi zestawami (wątpię żeby 28R to przeszedł bo za krótko był produkowany).
Z drugiej strony mylone jest to z potencjalną możliwością czyli gdyby to co powyżej zrobić to by wyszło ale zrobione nie zostało, z tym że dla mnie zapisy w książkach są mało istotne (decyduje dokumentacja konstrukcyjna).
Co do błędów w książkach/katalogach to ja znam ich sporo. Przykładowo (trzymając się tematu wózka) wiadomo że typ 1XTa był produkowany od 1970, natomiast w Katalogu Wagonów Towarowych 1970 jest on przypisywany do wagonów których produkcja zakończyła się wcześniej.
Z najzabawniejszych przypadków jakie znam to podpisy pod zdjęciami wagonów typoszeregu 202L bo:
Fota 202L jest w Charakterystyki Normalnotorowych wagonów PKP podpisana jako 202Lc
Fota 202L/1 jest w Katalog Wagonów Towarowych 1970 jako ilustracja karty katalogowej 202Lc
Fota 202Lc jest w Charakterystyki Normalnotorowych wagonów PKP podpisana jako 202L
Podsumowując ten wagon nie miał szczęścia do podpisów

[oelka]

O wózkach możemy sobie rozmawiać do skutku. Na początku produkcji owszem były UIC.
Jeśli nie wiesz, ze UIC maja opcją przestawczą na 1524 to lepiej doczytaj a nie neguj to co jest napisane w książkach.

Fakt, że Janiak & Kalinkowski podają przestawność wagonów 28 i 29R w swojej publikacji, ale ja bardzo ostrożnie podchodzę do tych informacji. Kilka błędów udało się mi rozpracować w tej książce, tak więc patrzę krytycznie na dane tam zawarte.

Krzysztof

[AK]

Tyle że to co piszesz (że to popyt kształtuje podaż) jest oczywiste. Poza tym pamiętaj że to porównanie a nie krytyka (dlatego mnie ta alergiczna reakcja rozbawiła) Jak napisałem wcześniej nie zajmuje się oceną. Gdyby tak było zbluzgać musiałbym wszystko łącznie ze swoimi . Idę zresztą o zakład że gdybym wziął pod lupę każdy inny model innej firmy wynik byłby podobny. Z doświadczenia wiem że bez dokumentacji wiernego modelu sie nie zrobi tyle że to nie wystarczy. Ja do swoich potrzebuję kilku godzin grzebania w rysunkach, korespondencji pomiędzy moja firma a wykonawca i kilkudziesięciu fotek oryginału (o ile da sie je jeszcze zrobić).
Wracając do tematu podstawowego:
Standard UIC a konstrukcja to 2 różne rzeczy. Żeby autorytatywnie stwierdzić że wózek 28R jest przystosowany do przestawności na tor 1524 musiałoby to wynikać z odpowiednich zapisów w jego dokumentacji konstrukcyjnej. Rozumiem że to co piszesz opiera się o analizę ww dokumentów . Dowcip polega na tym że ja w zasadzie wiedzy z książek nie czerpię (mam tylko 4 klasy podstawówki i czytanie mi słabo idzie )
Tak bardziej na poważnie wyjaśniając o co chodzi to UIC nie robi projektów tylko "wzorce" a inżynier na ich podstawie w danym kraju tworzy konstrukcję. Dla modelarza jest to to samo ale dal inżyniera (czyli np dla mnie) nie koniecznie. Przykładowo w innych krajach są inne gatunki stali niz u nas a konstruktor musi dobrać typ krajowy, uwzględniając oczywiście kwestie wytrzymałości. Nie wdając się w zawiłości konstrukcyjne czysto teoretycznie 28R może nie być przestawny bo taką opcje przy konstrukcji mogli pominąć. Żeby to potwierdzić (lub nie) musiałbym 2 h grzebać w papierach a na to nie mam czasu, zresztą wątpię zeby to kogoś interesowało.
Żeby zakończyć temat rysunek jest tutaj http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/117 ... cc50a.html

[T_Domagalski]

Jak to mówią - "prawdziwa cnota krytyki się nie boi".
Osobiście jestem wdzięczny AK za ten cykl uwag. Pewnie spróbuję odtworzyć część z opisanych detali na swoim modelu. Mam bowiem takie zboczenie, że lubię oglądać swoje modele przez lupę...
Aby jednak być sprawiedliwym, muszę też przyznać rację Konradowi - projektując seryjnie wytwarzany kit, konieczne są pewne uproszczenia. Inaczej współczynnik ceny/absurdu poszybowałby wysoko pod obłoki... Poza tym model ten ma w założeniach spełnić oczekiwania jak największego grona klientów, a nie 1% marginesu, który będzie cmokać nad niewidocznymi detalami. Taki margines (do którego zaliczam się i ja) z reguły potrafi sobie sam dopieścić seryjny model, korzystając z uwag takich ludzi jak np. AK.

[Ranger]

Jak pokażesz otwory w ostoi z planów to możemy pogadać. Inaczej ja tez n ie widze sensu dyskusji z Tobą w tej chwili.
Żeberka mozna zrobić, będa tak małe ze odpadną przy trawieniu...zastanów się nad tym jaka to wielkość w TT.
O wózkach możemy sobie rozmawiać do skutku. Na początku produkcji owszem były UIC.
Jeśli nie wiesz, ze UIC maja opcją przestawczą na 1524 to lepiej doczytaj a nie neguj to co jest napisane w ksiażkach.
Jeśli chodzi o stopnie to j.w.
Nikt nie mówił, ze moja cysterna jest z początku lat 70. Kolor jest ok, jak ktoś chce zrobić sobie z początku lat 70 to oczywiście powinien pomalować na szaro/srebrno.
Przy następnym wagoni skonsultuję się z Toba dla pewności. Pytanie tylko czy będziesz chciał udzielić pomocy.
Ciesze się, że pomagasz chłopakom, jednak jeszcze żaden nie wypuścił nawet jednego wagonu.

Co do zonaczeń na IIIep. to ja je już mam narysowane z katalogu. Jednak nie da sie wydrukowac tylko jednego arkusika. jak juz to min na 20 wagonów.

Te oznaczenia są niepełne bo nie ja je rysowałem. To słaba wymówka ale taka prawda.

[AK]

Odnosząc się na wstępie do tej "obrony Częstochowy" czyli kawałków z gatunku "bija naszych wiec trzeba dać odpór" to były do przewidzenia i mnie raczej rozbawiły. Sens tego typu porównań a nie ocen, bo w takowe się nie bawię (pytanie czy cos takiego jak obiektywna ocena modelu w ogóle istnieje bo po ponad 30 latach dłubania w temacie mam do tego wątpliwości) jest taki że klient ma wiedzę co kupuje i może wybrać: nie kupie, kupię i poprawię, kupie i zostawię (podobnie jak w przypadku komputerów, samochodów itd. itp.). Swoja droga ciekawe ilu wiedziało że ten wagon miał własne wózki ?.
Przechodząc do meritum
Ostoja na narożniku i otwory w płycie górnej są niewłaściwe ale ponieważ dyskusja o geometrii nie ma sensu to jak będę miał trochę czasu wstawię foto.
Co do żeberek to nie wdaję się w rozważania czy powinny być czy nie tylko stwierdzam że ich nie ma. Co do technologii to akurat problemu nie widzę. W ścianie bocznej mogłyby być szczeliny i osobna blaszka z żebrami na końcach. Po ich zagięciu o 90 stopni wtykałoby się to to w ww szczeliny od wewnątrz.
Co do wózka to 1XTa w produkcji podstawiany nie był bo to jest konstrukcja z 1969 a wagon przestano produkować ok. 1965. Podstawienie innych w PRL uznałbym za mało prawdopodobne a nawet jeżeli to na małą skalę. To że zdarzają się teraz to inna sprawa.
Skoro nie da się zrobić jednego zestawu (hamulca) to po co to robić dwa i sprzedawać jako 28R i 29R? Logicznie należałoby się trzymać jednego typu wagonu z jednym typem hamulca (inna sprawa że wypadałoby to w instrukcji opisać a nie dopiero jak jakiś prymityw się doczepił)
Co do stopni to będą na tym foto ostoi
Co do napisów to na ostoi brakuje: systemu hamulca, daty ważenia, terminu ostatniej rewizji, znaku ujednolicenia części, (chyba że są tak małe że ich na zdjęciu nie widać)
Druga sprawa to kolor zbiornika ceglasto-czerwony to raczej od końca lat 70-ych czyli z powtórzeniem starego oznaczenia literowego za nowym nie bardzo pasuje. Instrukcja malowania z 1968 określa kolor zbiorników cystern do lekkich produktów naftowych jako szary Odcień jak dobrze pamiętam z przełomu lat 70/80-ych kiedy ostatnie szare jeszcze jeździły to byłby RAL7011 ale po tylu latach głowy za to nie dam - może ktoś ma fotkę w kolorze?. Tu tylko zastrzeżenie że to jest RAL7011 wg mojego wzornika. Co prawda jest malowany ale z tym różnie bywa.
Nie pisałem że zbiornik jest błędny (wymiary są po to żeby pytający sobie ewentualnie pomierzył)
29R to 28R z inna instalacją hamulcową. To (poza hamulcem) są takie same wagony. Ewentualne różnice w geometrii podzespołów to wynik typowych zmian przeprowadzanych w trakcie produkcji i nie ma związku z typem (ET22 do nr 1025 to też 201E a nawet na zewnątrz widoczne są spore różnice np. w układzie żaluzji)
O przestawności na tor szeroki decyduje konstrukcja wózka a dokładniej rozstaw podłużnic ostoi i maźnic (żeby był przestawny musza być na tyle szeroko żeby zestaw z szerzej rozstawionymi kołami bosymi wszedł). Jak maja te same wózki to takich różnic nie ma. Czy wózek 28R był przystosowany do przestawiania to wątpię. Jednoznacznych danych nie mam ale cysterny nie mają w oznaczeniu E po prawej stronie zbiornika czyli formalnie przystosowane nie były.
Co do ewentualnego produkowania składanek to nie mam czasu na takie zabawy, natomiast proponowałem konsultację przy budowie kilku grupowiczom ale nie byli zainteresowani (patrz np. projekt 23K krzyszTTof'a)
Odpowiadając jeszcze szczegółowo na pytanie brovarka w wykonaniu na lata 60-e
- wózki 28R lub 1XT (inny nie wchodzi w grę) o ile bez budki to raczej 1XT
- zbirnik w kolorze fabrycznym czyli aluminium (RAL9006) ewentualnie szary (RAL7011)
Oznakowanie polecam skopiować z katalogu wagonów towarowych. Tam jest dość czytelna fota. Jeżeli chcesz coś dokładniej podeślij jakiś rysunek wagonu na pw Raczej duzy np 1:20 w ostateczności 1:50 (bok i przód). Chodzi o jakis prymitywny szkic (może być odręczny) w który mógłbym wpisac oznaczenia

[Ranger]

Ja oczywiście sie nie obrażam, wiedziałem że Maciek zadał pytanie koledze AK. Sami rozmawialiśmy nt. wagonu i jego wielu wersji w których mozna się wręcz pogubić.
Dziękuję kolegom za obrone ale myśle że prace same się obronią. Mimo wszystko WIELKIE DZIĘKI

Co do wersji pierwowzorowych wagonów ja niestety nie mam dostępu do dokumentacji z racji wieku. Dzisiaj 28/29R na PKP to już rzadkość. Na przestrzeni wielu lat wagony ulegały wielu modyfikacjim i przeróbkom. Jestem w stanie zaryzykowac stwierdzenie, ze juz po pierwszej naprawie głównej nie miały fabrycznego osprzętu itd.

Swoją drogą chętnie wypuszczę zestawy w IIIep. z budkami hamulcowego jednak nie dam sie ponieśc fantazji. Jeśli kolega AK ma wiedzę i chce się nią podzielić to ja w to wchodzę.

Odnośnie konstruowania modeli prostszych w których wykorzystamy wiekszość dawcy - przykład SM42 na bazie V100 to ja się tego nie modejmuje. Model ma wyglądać jak oryginał, może nie w 100% ale nie wyobrażam sobie aby założyć bude od SM42 na rame od V100. Pomysł odlewanej SM42 z doklejanymi blaszkami jest zacny, moze kiedyś...

[brovarek]

Ponieważ to ja jestem sprawcą "zamieszania", i to ja zadałem pytanie koledze AK o prawdopodobny lub zgodny z dokumentacją wygląd tych wagonów w epoce IIIb/IIIc, którego Konrad nie produkuje I NIE TWIERDZIŁ, ŻE PRODUKUJE!!!!!!! , uważam , że spokojnie bez niepotrzebnych napięć można dzięki zamieszczeniu tego na forum dopracować lub dorobić potrzebne elementy do takiej konwersji osiągając zamierzony efekt.
Nie mam do Konrada żadnych zarzutów, wręcz dostałem gratis nowe drabinki więc myślę , że obrona Jego prac jak Cżęstochowy nie ma sensu.
Skoro jest człowiek (AK) , który ma dostęp do dokumentacji i do tego jest skłonny podzielić się swoimi uwagami z nami, po co od razu uznawać Go za "czepialskiego"?
Czy koledzy mają dokumentację do tego wagonu? Czy macie coś przeciwko temu, żeby pogłębić swoją wiedzę , choćby właśnie w rzeczowej dyskusji na ten temat?
W wyniku takich reakcji wiedza na temat wielu kolejowych konstrukcji pozostanie w wymienianych na PW informacjach ograniczona do kilku najbardziej zainteresowanych osób.
Także proszę Was o opanowanie nerwów i podchodzenie do takich spraw z odpowiednim dystansem!
Pozdrawiam, Maciej

[wactt]

Furia - święte słowa
Też jestem za tym,żeby powstawały prostsze modele. Bardzo mi się podoba pomysł odlewu budy w połączeniu z doklejanymi elementami foto trawionymi.
Nie każdy jest młody i ma doskonały wzrok. Szczerze mówiąc jak mam eksperymentować i uczyć się składając modele całkowicie foto trawione za niemałe pieniądze, to chciałbym być zadowolony z tego co "napapram" . A tak chcąc mieć przyzwoity model pozostaje dozbierać na wersję gotową, która powiedzmy sobie szczerze do łagodnych dla kieszeni nie należy.
Namawiam więc głównie w kwestii lokomotyw do takiego opracowywania modeli,żeby można było w miarę bezboleśnie dostosować dawce, a nie tylko jego niewiele elementów i na nim budować kit - buda w odlewie uszczegółowiona foto trawieniami Zapewne prostota dostosowania zwiększy ilość zamówień. W zasadzie jestem tego pewny. Dla wybrednych i zdolnych pozostaje zawsze wersja obecna

[winner_xp]

Zwracając uwagę na takie detale, a nie czepić się przeskalowanej obręczy koła w wózku ? jak to ?. Wagony są tak odwzorowane że zestawy kołowe zaczepiają o filigranową ramę np:w 406R na ciasnych łukach .

[winner_xp]

Zwracając uwagę na takie detale, a nie czepić się przeskalowanej obręczy koła w wózku ? jak to ?. Wagony są tak odwzorowane że zestawy kołowe zaczepiają o filigranową ramę np:w 406R na ciasnych łukach .

[Furia]

Ja bym był nawet za tym by wypuszczać uproszczone serie kitów, taka "Serie Łamaga", która umożliwi amatorom poznanie fachu, dobrą zabawę i wprawienie się na relatywnie tanich modelach, np: zestaw do upodobnienia Br 35 na Ol 49, Br 86 na TKt 48, czy odlew budy SM 42 do oklejenia fototrawionymi żaluzjami.

Niedawno kupiłem Br 50 by "przebudować" (a dokładnie przemalować, bo ep. IIIb) na Ty5. Chciałem to zrobić sam, coś tam wiem, jakieś materiały mam, ale ... kurczę, przecież to moja cała pierwsza premia, coś urwę, złamię i będzie pozamiatane. Lepiej się wprawiać na Betach, ćwiczyć i się szkolić. Na pewno coś takiego wpłynie pozytywnie na rozwój MODELARSTWA w Polsce, sam chcę skończyć z bardzo głupim połączeniem: zleceniodawstwo i kolekcjonerstwo.

[Samowarek]

"Krytyka jest dobra ale nadmiar to draństwo" to nie są moje słowa (autora nie znam) ale przytoczyłem do czego to doprowadza.Zaczyna się dyskusja że model powinien być odwzorowany w 100%, ale w modelarstwie a jeszcze w tak małej skali jaką jest TT to wręcz nie jest możliwe i nie wymagajmy od kogoś kto i tak się stara jak może odzwierciedlić naszą skalę na tyle na ile jest to możliwe ze względów technicznych jak ich wykonalności w warunkach praktycznie chałupniczych czyli domowych.
Mieć dużą wiedzę na temat taboru PKP to wielki plus i za to chwała i na pewno na naszym Forum się bardzo przyda ale czepianie się kogoś i jego pracy jaką w to włożył to moim zdaniem nie jest "fer"

[golab]

Lepiej czepić się Konrada, bo Tillig nie reaguje na zaczepki o niedociągnięciach, a przecież o reakcję chodzi